KERS e.d. in de rallysport

Alles over techniek

Moderators: admin, Rallysport.nl, StevenK

Berichtdoor Rossy » vr apr 10, 2009 20:37

mmrizio schreef:@Rossy: KERS heeft niets met kolencentrales te maken, maar met hergebruik van bewegingsenergie bij afremmen van de auto. Iets nuttiger dan je sigaret aansteken aan de remschijf van een WRC.


Sorry, maar dat zeg ik ook niet.
Ik noem KERS een hybride oplossing.
Met alle bijbehorende hybride gevolgen.
De kolencentrale heeft betrekking op een volledig elektrisch voertuig, niet op een hybride voertuig.
En roken doe ik niet dus dat een remschijf voor dergelijke onzin gebruikt wordt is mij ook niet bekend.

Even alles op een stokje.
Ik ben uitgegaan van de stand van techniek zoals die op dit moment is.
Dit is voor mij ook de reden om geen Prius te kopen hoewel ik het concept wel kan waarderen alleen de uitvoering niet.
Ja, ook ik zie wel in dat een dergelijk initiatief de lange termijn ontwikkelingen op milieugebied ten goede komen.
Ook zal er goed gekeken worden naar het milieuvriendelijker produceren van een energie opslag medium (ik noem het maar even zo omdat er ook andere mogelijkheden zijn als accu's) die ook een langere levensduur heeft en meer energie kan opslaan.

Een ander punt is het gebruik van bio-brandstoffen.
Heel mooi natuurlijk dat we minder afhankelijk zijn van de eindige fossiele brandstoffen alleen waar komen de grondstoffen hiervan vandaan?
Dit is ook al aangehaald, die worden geproduceerd op landbouwgronden die ook gebruikt kunnen worden voor het verbouwen van voedsel om het wereldwijde voedsdeltekort te bestrijden.
En nog iets, hoe komen ze aan al die gronden?
Juist, door de natuur te slopen.
Dus is biobrandstof ook niet direct een oplossing, ook al presteert je auto er beter op.
Wat is dan wel een goede en duurzame oplossing?
Ik zou het op dit moment niet weten.

Antonio.
Avatar gebruiker
Rossy
 
Berichten: 62
Geregistreerd: vr feb 22, 2008 23:56
Woonplaats: Emmeloord

Berichtdoor Codieo » vr apr 10, 2009 21:06

Rossy schreef:Een ander punt is het gebruik van bio-brandstoffen.
Heel mooi natuurlijk dat we minder afhankelijk zijn van de eindige fossiele brandstoffen alleen waar komen de grondstoffen hiervan vandaan?
Dit is ook al aangehaald, die worden geproduceerd op landbouwgronden die ook gebruikt kunnen worden voor het verbouwen van voedsel om het wereldwijde voedsdeltekort te bestrijden.
En nog iets, hoe komen ze aan al die gronden?
Juist, door de natuur te slopen.
Dus is biobrandstof ook niet direct een oplossing, ook al presteert je auto er beter op.


Ga je hier toch even corrigeren. In de tussentijd zijn de onderzoek zover, dat we bij de 2e generatie alternatieve brandstoffen zijn aangekomen. Hierbij wordt gebruik gemaakt van restproducten bij andere productieprocessen. Denk hier bij aan vezels e.d. Hier worden door allerlei extracties (en verdere verwerking) uiteindelijk brandstoffen uit het restproduct gehaald. Dit houdt dus in dat we geen basisproducten in z'n totaliteit nodig hebben en dus geen voedsel misbruiken van de mensen die het nodig hebben.
Heel kort door bocht samengevat: We kunnen van afval brandstof maken.
Codieo
 
Berichten: 733
Geregistreerd: do maart 01, 2007 14:10
Woonplaats: Utrecht

Berichtdoor Holkers » vr apr 10, 2009 22:44

Niet helemaal waar, want zolang de bedrijven meer winst kunnen trekken uit een zaad door er brandstof uit te trekken dan er voedsel van te maken zal je altijd het gevaar houden dat het bedrijf voor de winst gaat... Daarbij is het verbranden van afval materiaal niet geheel wenselijk als dit materiaal ook gebruikt kan worden om land te bewerken/voor te bereiden op een nieuwe oogst.

Maar om het helemaal af te branden (grappige woordspeling.. snappie, branden... *kuch*) is het feit dat biobrandstof helemaal niet milieuvriendelijk is. Het is net zo vervuilend als reguliere brandstof want de verbranding zelf en de extractie procedures zijn niet anders... Het is alleen CO2 neutraal en dat is een milieulobby gezeik om iets moraal en ethisch goed te keuren wat het probleem niet oplost, maar alleen maar meer problemen opleverd. De korte termijn visie van de milieuhippie groepering is daar vooral debet aan, maar ik dwaal af...

Biobrandstof is CO2 neutraal en daarmee bedoelden ze dat het verbranden van die brandstof geen nieuwe CO2 in de lucht brengt t.o.v. fossiele brandstof. Boom groeit, neemt CO2 op, wij kappen de boom en verbranden het. Binnen een korte periode (lees; 100 jaar) is de CO2 weer terug in de lucht. Fossiele brandstof zijn plantjes/boompjes/beestjes die miljoenen jaren geleden dood gegaan zijn, hun CO2 op dat moment mee genomen hebben de grond in, samengeperst en na heel lang drukken olie werden. Deze olie wordt door ons als benzine gebruikt (na wat zuivering) en dan komt die miljoenen jaren oude CO2 weer de lucht in en noemen wij het vervuiling. Vroeger had je dus minder CO2 in de lucht, nu wat meer en door de biobrandstof blijft het op hetzelfde niveau maar het wordt er niet minder door en los je het probleem niet op!
If the world didn't suck, we would all fall off!
Avatar gebruiker
Holkers
 
Berichten: 6363
Geregistreerd: ma maart 24, 2003 19:07
Woonplaats: Valkenburg

Berichtdoor official No. 27768 » za apr 11, 2009 0:14

Holkers schreef:.... Vroeger had je dus minder CO2 in de lucht, nu wat meer en door de biobrandstof blijft het op hetzelfde niveau maar het wordt er niet minder door en los je het probleem niet op!


Klopt, het is echter niet WAT meer maar echt veel meer! (25% hoger sinds 650.000 jaar) (Science, 2006)

Ontwikkeling in schonere technieken is dus nodig en daar draagt de F1 nu een (heel) klein steentje aan bij. De F1 (en rally deels ook) is wel een bakermat voor ontwikkeling wat we over een paar jaar terug zien in productieauto's. Als zij minder milieu belastend worden en we dat allemaal doen (en de overheden ook meewerken) scheelt dat aanzienlijk!
Overstuur door overstuur,.....zelden!
http://WWW.RAC-TWENTE.NL
Avatar gebruiker
official No. 27768
 
Berichten: 2934
Geregistreerd: wo feb 15, 2006 16:47
Woonplaats: Zutphen

Berichtdoor Biturbo » za apr 11, 2009 11:40

De Toyota Prius en Honda Insight, allemaal prachtig, en het zal ook vast wel de toekomst zijn, maar het blijven straatauto's. Dit topic ging ( :roll: ) over de F1 en het WRC. Oftewel de koningsklassen van de autosport. Volgens mij gaat het hier nog puur de ultieme snelheid en betrouwbaarheid om uiteindelijk te kunnen winnen. Niet om te laten zien wat voor heel klein tintje groen we heel misschien wel zijn... :?

Laten we anders een Prius versus Insight race cup gaan houden... Wie het zuinigste rijd wint! Jeej!!! :shock: Daar zit toch niemand op te wachten. Niet in dit race/rally segment tenminste.

En dan de vraag of de F1 dichterbij de straatauto's zou staan qua ontwikkeling? Nou, de laatste keer dat ik keek was er nog geen achterwiel aangedreven éénzitter met een hoogtoerige tweetakt V8 te koop in de showroom... maar wel iets dat leek op de "normale" 3-4 of 5 deurs voor- achter - of vierwiel, door een 4 cylinder inline motor welke gewoon voor onder de motorkap ligt, dus de auto's uit het WRC en WTCC.

De budgetten binnen het F1 zijn waarschijnlijk stukken hoger waardoor dit soort ontwikkelingen eerder haalbaar zijn, en waarschijnlijk krijgt het ook meer media-aandacht. Maar het staat toch wel erg ver weg van de straatauto. Oke, dat de ontwikkelingen uit de F1 zelf uiteindelijk ooit op straat te vinden zijn, dat is weer een heel ander verhaal.
Biturbo
 
Berichten: 475
Geregistreerd: do nov 06, 2003 22:31
Woonplaats: Almere

Berichtdoor mmrizio » za apr 11, 2009 12:17

Biturbo schreef:hoogtoerige tweetakt V8

:shock:
mmrizio
 
Berichten: 698
Geregistreerd: vr sep 17, 2004 18:23

Berichtdoor Roger en Jolanda » za apr 11, 2009 14:09

mmrizio schreef:
Biturbo schreef:hoogtoerige tweetakt V8

:shock:


is ook leuk................ nieuwe klasse misschien :D :D
:shock: 8) www.rallyteamvandesande.nl
niet geremd door enige vorm van kennis
Roger en Jolanda
 
Berichten: 635
Geregistreerd: zo feb 22, 2009 8:32

Berichtdoor Biturbo » za apr 11, 2009 14:25

Tja, even off-topic zonder gelijk weer pagina's vol ander geneuzel te krijgen; een tijd terug is dit als kijkersvraag op SBS6 tijdens het F1 programma van Olav Mol beantwoord, hier in werd gezegd dat het tweetakten waren. Ook niet heel erg onlogisch gezien het aantal toeren en het vermogen. En technisch gezien ook zeker niet onmogelijk. (ook met kleppen, etc...) Ik was eerlijk gezegd destijds een beetje verbaasd van dit antwoord, maar ging er van uit dat ze toch wel wisten waarover ze het hadden.

Maar toch even gegoogled; dit antwoord van Jack Plooij destijds schijnt diverse fora's gevuld te hebben, en achteraf blijkbaar dus niet waar te zijn... Tja, kan gebeuren. Elke dag leer je weer wat nieuws...

Is de F1 motor toch een heel klein stapje dichterbij een straatauto gekomen...

Terug on-topic...
Biturbo
 
Berichten: 475
Geregistreerd: do nov 06, 2003 22:31
Woonplaats: Almere

Berichtdoor Wolter » za apr 11, 2009 14:53

Biturbo schreef:(...)
De budgetten binnen het F1 zijn waarschijnlijk stukken hoger waardoor dit soort ontwikkelingen eerder haalbaar zijn, en waarschijnlijk krijgt het ook meer media-aandacht. Maar het staat toch wel erg ver weg van de straatauto. Oke, dat de ontwikkelingen uit de F1 zelf uiteindelijk ooit op straat te vinden zijn, dat is weer een heel ander verhaal.

Dat is nou precies waar het juist wél om gaat.
Wolter
 
Berichten: 1770
Geregistreerd: za aug 07, 2004 18:41
Woonplaats: Markelo

Berichtdoor Biturbo » za apr 11, 2009 15:25

Iets anders verwoord, de F1 bolide is totaal niet herkenbaar als "personenauto" en heeft wel veel nieuwe snufjes. (die in wat voor vorm dan ook heel misschien bijna onherkenbaar ooit in een straatauto word gebruikt) Trouwens, hoeveel gewone automerken hebben een F1 team? Toyota, BMW en Renault. (Brawn GP...?) McLaren/Mercedes en Ferrari zitten er tussen in. Maar Red Bull, Force India, Williams hebben niets om hun "personenauto's" mee te promoten?

De wagens die juist wel herkenbaar zijn en van een normale straatauto zijn afgeleid, dus de WRC/IRC/WTCC klasses waarin bijna alle automerken zijn vertegenwoordigd hebben dit soort nieuwe snufjes juist niet. Terwijl dit de auto's zijn die in iets gewijzigde vorm in de showroom te koop staan. (en die dus snufjes zouden moeten hebben die de verkoop kunnen bevorderen)

Maar deze klasses worden juist technisch een beetje ingeperkt om het budget laag te houden, zodat nieuwe fabrikanten het financieel aan kunnen om in te stappen, en de al aanwezige fabrikanten blijven. Kortom, de dure "high-tech" moest uit het WRC... (oa verhaal electronische diff's, etc, etc) Hoe kan je ze dan aansporen om wederom dure nieuwe techniek te implementeren waarvan nog niet eens bekend is of ze er uberhaupt sneller of betrouwbaarder mee worden.

We willen wel, maar we kunnen/mogen niet...

De F1 blijft het miljoenen kostende paradepaardje vol met soms onnodige high-tech. De rest mag het niet of kan het niet betalen.
Biturbo
 
Berichten: 475
Geregistreerd: do nov 06, 2003 22:31
Woonplaats: Almere

Berichtdoor Holkers » za apr 11, 2009 15:38

Kom op, is het nou zo moeilijk om langs de lijnen te denken? Als een Ferrari een systeem ontwikkeld, komt dan vast via de auto's van Fiat de wereld in (om even een makkelijke link te leggen). Als Williams een systeem ontwikkeld kunnen ze dat weer verkopen aan merken die er wel wat in zien. Denk eens niet zo rechtlijnig dat een F1 een hoogtoerige V8 eenzitter is en dat die niet op de weg rijdt en daarom niet gebruikt kan worden voor de autoproductie...

Ik denk dat alles wat op de hedendaagse auto's zit, een oorsprong heeft uit de F1 (diesel even daargelaten). Ophangingen, banden, remmen, motoren, versnellingsbakken, electronische systemen, ga zo maar door. En aangezien we allemaal niet in een 1 zitter rijden is dat prima om te zetten op een standaard auto.

KERS zal zijn ontwikkeling in de F1, WTCC en WRC vast wel doormaken. WTCC minder vanwege de striktere regelgeving, WRC ook hoogstwaarschijnlijk door de budgetten. F1 is DE bakermat van de ontwikkeling, DE plek om nieuwe systemen te bedenken en uit te werken, DE plek waar geld zit, DE plek waar de slimste mensen bij elkaar komen en uiteindelijk ook DE plek die ervoor zorgt dat jij over 10 jaar een KERS systeem op jou auto hebt zitten.
If the world didn't suck, we would all fall off!
Avatar gebruiker
Holkers
 
Berichten: 6363
Geregistreerd: ma maart 24, 2003 19:07
Woonplaats: Valkenburg

Berichtdoor ChrisZW » za apr 11, 2009 16:17

Aantal leuke reacties tot nu toe en een interessante discussie wat mij betreft.

WRC's en S2000, S1600 etc zijn inderdaad geen standaard showroom auto's, het lijkt me echter vanzelfsprekend dat deze auto's dichterbij de showroommodellen staan dan welke formule 1 auto in de geschiedenis van formule 1 dan ook, dus dat is geen discussie.

De techniek die gedeeld wordt in de autosport is wel interessant. De turbo en remschijven (als dat zo is) zijn een goed voorbeeld van het doorvertalen van sportgerelateerde techniek aan de 'normale auto'.

Zoals Maurice op pagina 1 zegt, vind ik het zelf ook vreemd dat de 'boost' door KERS in formule 1 maar beperkt is. Maak het gewoon onbeperkt, dan kun je pas spreken over echte winst uit het hergebruik van energie. Daarmee zouden ze bijv. de motoren weer kleiner kunnen maken (ik scheld hiermee in de kerk besef ik).

Voor wat betreft het punt biobrandstof: ik denk zelf dat het om een tussenfase gaat, net als de hybride auto. Het is onjuist te denken dat hiervoor voedsel (voor mensen/dieren) gebruikt wordt in Europa. Het is wettelijk zelfs verboden.
De noodzaak voor biobrandstof komt enerzijds uit de vraag hoe we de CO2 uitstoot kunnen verminderen, maar anderzijds (de kant die de auto-industrie zelf veel belangrijker vindt) uit noodzaak omdat de olievoorraad niet oneindig is.
Toyota heeft dus een onwijs slimme zet gedaan met de Prius en vooralsnog hebben ze de enige motor die echt hybride is (meer info over de werking van de motor: http://askville.amazon.com/Prius-engine ... Id=3036932 ). Dat de auto niet mooi is en de productie ervan vervuilender dan een normale auto zal wel. De eerste Prius stamt uit 1997 en nu pas komt er antwoord van een concurrent. Dit bewijst het pionierswerk van Toyota.

Wat betreft de brandstof verwacht ik dat iets synthetisch op de markt gaat komen, wat in de vorm van een fuel-cell gebruikt gaat worden met electrische aandrijving.

Het klopt dat in de formule 1 de meeste kennis en geld om gaat. Dit wordt mijns inziens echter kunstmatig in stand gehouden door de FIA. Als het WRC meer aandacht zou krijgen, zouden er immers meer sponsoren komen, meer teams etc. etc.
Dit neemt niet weg dat het hierom een logisch gevolg is dat een systeem als KERS door de F1 wordt ontwikkeld.

Waar het mij om gaat, is dat Max Mosley doet alsof ze zo ontzettend milieubewust bezig zijn, terwijl dat dus absoluut niet het geval is. Bio brandstoffen (waarvan Ethanol een voorbeeld is) worden niet gebruikt, waarom niet, waarschijnlijk omdat hij bang is de ethische discussie hierover aan te gaan met landen als Brazilië waar wél suikerriet, palmolie en andere voedingsmiddelen gebruikt worden voor biobrandstof.

Daarnaast heeft hij de turbo afgeschaft vanaf 2011, terwijl dit júist het rendement van een motor enorm verhoogd. (ter info: minstens 30% van de energie die er in een auto aan de voorkant in gaat in de vorm van brandstof raak je kwijt in je uitlaatgassen!) Ik vind het dan ook uiterst merkwaardig dat er in eerste instantie niet gekeken is naar een kleinere motor en/of bijv. gewichtsreductie van de rallyauto's. Vanaf 2013 (....) gaan ze hier wel naar kijken.

[edit]
Vergeet ik het argument over de kosten van een turbo...Het is vrij simpel: lever een standaard turbo voor alle teams die speciaal voor de rallysport is gemaakt.
Avatar gebruiker
ChrisZW
 
Berichten: 548
Geregistreerd: zo maart 19, 2006 11:47
Woonplaats: Zwolle

Berichtdoor Biturbo » za apr 11, 2009 21:09

Even terug naar het begin van het topic;

ChrisZW schreef:
Even los van alle discussie welke motorsport leuker is (F1 vs Rally), lijkt mij dat de rallysport toch dichterij de standaard gebruikersauto staat, ook qua techniek, dan de Formule 1 bolides.
Wat mij betreft zou de invoering van allerlei energie terugwinnende techniek dus juist in de rallysport ontwikkeld moeten worden en niet in de formule 1.

Wat vinden jullie?


Geen moeilijke vraag toch?

Holkers schreef:KERS zal zijn ontwikkeling in de F1, WTCC en WRC vast wel doormaken. WTCC minder vanwege de striktere regelgeving, WRC ook hoogstwaarschijnlijk door de budgetten. F1 is DE bakermat van de ontwikkeling, DE plek om nieuwe systemen te bedenken en uit te werken, DE plek waar geld zit, DE plek waar de slimste mensen bij elkaar komen en uiteindelijk ook DE plek die ervoor zorgt dat jij over 10 jaar een KERS systeem op jou auto hebt zitten.


Dus... zoals ik zelf ook heb proberen uit te leggen, zolang F1 DE plek blijft voor het geld, de kennis en de techniek, zal het WRC nooit een plek worden waar nieuwe snufjes zoals het KERS worden ontwikkeld.... :roll: Hoe dicht de WRC ook bij de straatauto's staan, hoe ver weg de F1... het zal dus gewoon zo blijven dat alleen in de F1 geld verslindende onderzoeken en nieuwe snufjes worden ontwikkeld.

De rest volgt pas jaren later. Misschien zit zoiets nog eerder op een straatauto dan op een WRC/WTCC auto...

Heel rechtlijnig gedacht vind ik.
Biturbo
 
Berichten: 475
Geregistreerd: do nov 06, 2003 22:31
Woonplaats: Almere

Berichtdoor official No. 27768 » vr apr 24, 2009 10:42

Beheerders van elektriciteitsnetten willen in 2012 zo'n 10.000 oplaadpunten voor elektrische auto’s in Nederland hebben. (bron: autoweek)

Het gaat wel ERG snel... :D
Overstuur door overstuur,.....zelden!
http://WWW.RAC-TWENTE.NL
Avatar gebruiker
official No. 27768
 
Berichten: 2934
Geregistreerd: wo feb 15, 2006 16:47
Woonplaats: Zutphen

Berichtdoor erikjan » vr apr 24, 2009 10:50

official No. 27768 schreef:Beheerders van elektriciteitsnetten willen in 2012 zo'n 10.000 oplaadpunten voor elektrische auto’s in Nederland hebben. (bron: autoweek)

Het gaat wel ERG snel... :D



met 100 deelnemers per rally heb je wel een royaal aantal oplaadpunten nodig !


ps. zolangzamerhand begin ik eraan te denken om maar een auto met een G-label te kopen, dat milieu begint m'n oren een beetje uit te komen...
Avatar gebruiker
erikjan
 
Berichten: 4340
Geregistreerd: za jan 19, 2002 22:50
Woonplaats: Almelo

VorigeVolgende

Keer terug naar Techniek

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 1 gast

cron